克劳德•肖德尔
法国斯特拉斯堡大学心理学临床心理学博士教授
临床心理学家、博士生导师
精神分析家、督导师
武汉心理医院中法儿童分析教员
斯特拉斯堡儿童之家创始人
阅读《多尔多》协会主席
长期从事一线临床工作，分析，督导工作30余年，并从事临床心理病理学的教学工作，有丰富的临床和督导经验。

小平老师：好的，非常感谢老师，那我们现在要开始第二个问题。第二个问题是有一位学员再问：精神分析的治疗，讲究让来访者将自己潜意识中的情绪上升到意识，但是不给来访者提供解决问题的方法，那么就算我将来访者的潜意识中的情结上升到了意识中，问题就一定能解决吗？如果不能解决，我还有什么办法？
肖德尔教授：
其实问题并不是从这么简单的方式就能够进行描述的，刚刚你的描述并不是简单的将情绪从潜意识变到意识的层面，而是说我们要让这些人所经历过的东西用语言，用词语来表达。精神分析的工作，就是要将他们所经历的这些情感体验用语言，用词语来进行表达，将他的记忆用词语进行表达。
也许他的记忆的一部分或者整个的记忆都还停留在他的潜意识中，所以，我们就要把这样的一个经历通过语言用词语的方式来进行描述表达。
同时也是在和分析师的或者是治疗师的关系中从新激活这种模式，我们称这种关系为移情的关系，以及对移情的分析。正是通过这种方式，主体能够重新掌握他过往的经历，或者他自己的历史。
正是通过这样一种方式，驱使着主体以另外一种方式来经历他自己的生命。正是通过言说的方式，让主体从一个被动的位置，转向主动的位置；能够去掌握掌控了解知道他自己到底是谁。
首先这第一个好处就是让这些主体能够从一个被动的位置上解脱出来，比如说有些人经常会说自己“我是一个受害者，我受到了多大的伤害”。
让他们自己去思考说他们自己在他们的生命里的不幸里扮演了怎样的角色。他们到底承担多大的责任。是通过去言说我们所感受到的这些东西，正是通过言说我们的感受，能让我们去看到在我们的抱怨背后，到底藏着一些什么；以及我们在症状以及我们的抱怨中，所有的二次获益。在我们的抱怨中，我们到底有什么样的获益。我也想提醒大家，我相信在座的每一位，都知道说我们到底在我们的症状里面获得了多少的好处。并不是他们在口口声声的告诉你说他们的症状让他们多么痛苦，他们在潜意识里面，就不想留存下来这些症状。
我们这些病人口口声声说他有多么的痛苦他有多么的受不了，但是他们却没有去和他们的症状做一个了断。我们相信在座的各位都有很多这样临床的例子可以去证明，正是这一点就说明了症状也是多么重要多么珍贵的东西。
对于精神分析来说我们的工作就不是想用尽全力的帮助这些病人拿掉这些症状，这些不是我们的工作。对于精神分析师来说症状是一个需要被解码的，被听到的这样一个讯息。分析师不仅自己要听到，同样让病人也能听到，让他自己能去阅读他自己，让他自己能够听到，这样的一个症状到底在他的生命里面扮演了一个什么样的角色。
这个能够回答到你的问题吗？
小平老师：非常感谢老师，我想问题延伸了那么多，足够完成学员的问题，我想这个学员也会非常感谢老师。有机会能让老师亲自帮他解答这样的问题。那现在我们现场有一位学员想提问，请我们的学员准备。

学员：两个问题，第一个问题就是说刚才老师讲的关于症状这一部分，大概意思是说我们不是说去掉他，或者移除他这种症状。我的问题就是，是不是意味着就是说我们作为一个分析家来说的话，不是和病人的症状粘黏在一起，这是第一个问题；那第二个问题就是我听到过很多所谓的关于分析家的位置的这样的一个高频的一个词。那我的问题就是老师能不能多讲一讲作为分析家的位置是什么意思，是怎么一回事儿。我的问题就这两个，谢谢。
翻译：你刚说分析师和症状粘黏在一起，是想表达什么意思呢？
学员：例如说，这个……精神分析里有个概念就是说投射性认同。那我的问题就是说是不是分析家或者分析师和…怎么说呢，就是被这个症状所投射性认同的这样的一个意思。粘黏的意思就是说分析家和来访者黏在了一起，浓度比较高。很难以一个适度的位置去观察和审视这个症状背后的意义。而是把作为医生…就是说和症状无法分开吧，大概就这样一个意思。
肖德尔教授：
我觉得你刚才提出的问题，第二段意境很好的做了一个回答，我不知道我是不是能比你回答的更好。
也许我可以用另外一种方式，来回应一下你的回答。
如果我们作为分析师，和症状贴得很近，我们和它紧紧的黏在一起，我们仅仅只能看到这些症状的话，一部分意味着什么呢？意味着仅仅只有这些东西让我们感兴趣，那么接下来我们要做的就是要把这些东西拿掉，能够帮助来访者帮助病人去摆脱这些东西。在这样的一个情况下我们做的是什么呢？我们做的无非就是医学里面的症状学的工作，帮助来访者摆脱他们的症状。
拉康称这样的工作，其实是一个牙医的工作，同时以最快的速度，去把这种痛苦拿掉。但是精神分析师不是作为一个医生存在，不是为了紧紧拿掉他的症状而存在的话，并不代表着他不会对这个症状没有兴趣。
如果给大家做一个比喻，就是精神分析师对于症状的兴趣就像我们对于一个海面冰山可见部分的兴趣是一样的。也就是我们对于一个论述的，可见的，显性的兴趣。但是面对这样一个症状的时候，我们有时候需要保持一定的距离，需要退后一点点，去看看，需要将症状作为你对面的一个人整体论述的一部分，一个整体的人他所讲的一部分。
在他的精神世界的生活，在他的生命中，我们会给这些症状一个位置，而且是仅仅只会给他所该有的位置。这个位置就是这样给症状只是一个被需要听到的论述。一种论述，因为在此之外还会有很多种论述。因为这样的论述仅仅只有在有背景的，有先决条件的情况下才会有意义；或者是在当时的背景下，或者是在历史的背景下，有时候历史的背景，并不仅仅限于病人自己的历史，很有可能是一代、两代、三代的历史。
就像多尔多曾经说过的，我们必须要三代人，才能制造出一个神经病。
这能够回答你的第一个问题吗？

学员：完全可以，但是我第二个问题是关于分析师的位置老师能不能多说一点。
肖德尔教授：这个取决于你想知道的是什么。我相信，根据你之前提的这个问题，你可以理解到，精神分析师的位置就是处在一个去倾听病人的论述的位置上。分析师的位置不仅仅是要去听，同时我们要能够听到，我们不仅仅要听到，我们同时要帮助这些病人让他们能够听到他们自己所说的，如果他们之前没听到的话。
正是在这种情境下，从某种意义上讲，精神分析师是苏格拉底哲学的继承人。我相信苏格拉底这样的哲学家，在东方世界里有跟他等同的一些人。哲学家的工作是帮助人，让他们自己主体的东西能够出生，让有些东西能够面世，让它们自己能够来到这个世界上。
也就是说，他们做的并不是一个外科医生一样，把身体里面病的一部分拿掉；但是，他们却是一个产婆，他们的工作就是帮助主体能够出生；或者帮助主体身上的某一部分能够展现出来，而这一部分在之前他是没有了解到的。
我用另外一个方式来说，就是这样的工作能够帮助主体和真相能够更加接近。
......
那么我做一下总结，除开做产婆的角色之外，我用另外一个画面来给大家进行一个解释。从化学的角度来说，有一个显影的功效在里面，精神分析师并不是一个向导，也不是一个主人，不是一个为了影响病人走到一条或另一条路上去，也不是去知道真相；同时，也不是一个走在病人前面的这样一个人，而是一个走在病人旁边的人。他们的工作，是帮助这些病人能够提一些好的问题，进而能够在这条路上走得更深更远。
所有的这些工作，仅仅只有在将他的这样情感体验能够用语言和词语来表达的前提下，才能够进行，甚至是这样一个病人和分析师之间的情感体验，通过这样一个，我们刚才提到的移情的方式，也需要通过语言和词语来进行表达，这样能够回答你的第二个问题吗？
学员：能够，谢谢！
肖德尔教授：我想你是不是可以用我刚才说的这样东西，能够分享下自己的情感体验，我感觉你好像在这样一个问题上有过自己的体会和经历？
学员：我有在武汉进行些研讨会，一直在思考一个问题，我提出了一个自己的内在概念，即适均化——能够和病人、情感、症状保持一个适当的距离。这是当老师回答问题的时候我所想到的问题。另外一个关于症状的问题是，我想起荣格曾说过：“我的兴趣不在于移除或是治疗症状，我的兴趣在于我的工作能够与病人的自信联系起来，若病人能够和他内心的自信联系起来，就能破除症状和疾病的魔咒”。其他的现在很难说，但更多的问题会在后续的督导中提出来。
小平老师：非常感谢老师以及学员们的深刻反馈，学员们提的问题也非常多，非常遗憾不能够回答每一个问题，下面一个问题是，“有的来访者因为爱太多，有的是爱不足，如何判断，怎么在精神分析的工作中损有余，补不足？”希望下次提问题的时候，学员们也可以将问题更细化一点，谢谢：）
肖德尔教授：
我想提出这样一个问题的学员，可能还没有真正明白我刚才到此时此刻所讲的内容。其实，精神分析并不是这样一个菜谱，不是说，我们这里蘸一点盐，那里撒一点胡椒，就可以做的很好了。不是我们或多或少，这里调一下，那里调一下，就可以机械的解决问题；或者，我们不是说这样可以让机器更快或更慢一点运转。
其实问题的核心并不是去增加或是减少一点爱，精神分析是一种方法，是帮助这些正在经受痛苦的病人，比方说，有些病人抱怨自己没有得到过足够多的爱，或者得到过太多的爱。
精神分析的工作，就是帮助这个病人和他所经历的这些东西能够共同的生活，同时能够帮助到他理解这些所谓的太多或者太少的爱，给他此时的生活带来了什么样的影响。精神分析的工作就是让他能够和他所经历的东西一起共存，如果他在他前进的这条路上停下来了，也许我们可以帮助他们继续前进；也许在他继续前进的工作过程中，帮助他们能够以更加舒适的环境下前进。我们要让他们去思考并理解这样一个太多爱或太少爱到底意味着什么，到底是谁的爱，谁的爱太多，谁的爱太少？为什么是和这样一个人而不是和另一个人的爱有关，到底是什么东西阻碍了他继续上路？无论他是有太多或是不足的爱，到底是什么阻碍了他到别的地方去寻找或是拿掉这些爱呢？
与其说我们帮助他给他更多的爱或是拿掉更多的爱，我们的工作是帮他看到为什么是这个样子？我们要做的并不是当他爱不足时给他爱；当他爱太多时拿掉多余的。

学员：可能是翻译的问题，在中国，讲“精神分析”，例如举个例子：在我的生活和工作中，有些人会问，哦，你帮我分析分析。但以我的临床经验或者以我对精神分析比较表浅的理解来说的话，那我觉得精神分析更应叫做“关于无意识的诠释学”，因为在中国，把这样一个词翻译成“精神分析”，就给人一个很直观的感觉就是关于分析的工作，关于理性的工作，而不是关于自由联想的、或者让主体发生的一个工作。当老师说到这些时，我会想到这样一些东西。
肖德尔教授：
也许在关于“分析”一词的翻译过程，可能是不是会造成一些困扰，在我所了解的别的语言里面，这个词不会带来给我很多的困扰。比如说，哪怕这个词会带来一些别的情景下使用的情况，诸如“血液检查”（法语中与分析是同一个词）这样一个化学的检验，在血液检查里，我们把一小瓶血液给到一个血液分析员，让他们进行化验，然后分析员会给你一个分析结果。但是对于分析师来说，不是这样一个情况。
分析师的工作不是说我们把一个主体拿过来，然后像分析血液一样，来对它进行一个分析。我们的目的不是为了给他一个分析检验的结果，但是我们的工作是和来访者或者说病人共同去生产、开发的一个工作。
在这样一个情况下，实际上，在一个分析里，是有两个分析师的。病人，另外一个人就是在病人的后面，和他共同工作的这样一个人，就是因为他们的共同协作，他们共同来做这样一份工作，只有这样一个共同协作的工作，他们才有可能会在有些情况下，得到一个结果。这能够回答你的问题了吗？
学员：能够回答。
小平：希望学员的问题更细化更精准，这样老师可以更好地回答你的问题。
翻译：（补充）细化的问题可以让翻译更好地翻译。
学员：老师好，今晚的主题是儿童主体的建构，（小平：我想在这里插一句，今晚是额外的督导，儿童主题的建构在下周四同样时间进行）我想问的是：在心理治疗中，尤其是面对成人的心理治疗，在大的方向上，是不是也是关于主体的建构问题？因为很多问题往往都有人格特点做基础。
肖德尔教授：
我们做的是尝试去理解一个主体是如何建构的，同时我们在帮助他自己去理解，他自己是怎么建构的。
在这样一个我们的工作中，我们会帮助这个病人或者说来访者，去了解，他到底将他周围环境中的什么样的一些因素纳入了他的建构？到底在他的生命中，是什么样的一个特质，什么样的优点缺点，特别是在他的早年的经历里面，是什么构筑了他主体建构的基础？以及在分析的过程中，我们去知道，在他的生命中的“所指”是怎么样给他的生命带来了影响，以及给他的建构产生了什么样的影响。也就是说，去了解，到底是什么构成了他的基础，就是我们刚才所说的人格基础。
当我们了解了这些之后，就去陪伴着他去看一看这些东西，看看，哪些东西是他想留下来的，哪些东西是他想抛弃掉的，同时去了解到，让他们理解，他们为什么想抛弃掉这些东西；或者与之相反，为什么他们想把一些东西给保留下来。分析要做的就是这些——去了解一个主体是如何建构的。分析的工作就是去了解理解主体是怎样建构起来的。
这个能够回答你的问题吗？
学员：法系的精神分析中治疗的要素是什么？与德国精神分析、美国精神分析的共同的部分和不同的部分有哪些？
肖德尔教授：
我刚才所谈到的弗洛伊德派这样的分析不会因为他的国家不同而有所区分。拉康派这样的分析，一些法国分析师所用的理论取向和实践取向里面，对于这些拉康派的分析师，他们会给语言的建构给予更多的关注。我们会对这样一个病人的表达的方式给予更多的关注，甚至他这样的一个语气，他这样的一个停顿，会有个更多的关注。
因为对于拉康来说潜意识就象一种语言一样建构，拉康对于潜意识的理解和认识是和他对语言学的理解以及语言的建构是密不可分的。现在如果我们要进入拉康派的分析和弗洛伊德派的精神分析理论层面的这样一个比较也许会非常冗长，但是我希望能够提醒大家注意的是，我也比较强调的是法国的精神分析也好，拉康派的精神分析也好，都是一个返回弗洛伊德的这样一条路。
但是在别的国家，特别是在美国，他们对于弗洛伊德的一些观点和建议，他们是有一个选择性的，他们是有一个选择的。在美国就有个流派，希望能够取代弗洛伊德的方式的，他们称之为自体心理学流派。
这些美国的分析师就在弗洛伊德的精神分析的论点和著作里面，有选择性的选择了那些能够符合美国情景的、美国流派的这样的一些观点。拉康用非常大的力气去进行了这样一场战争，这样一场战斗，希望我们能够重新回到弗洛伊德上面。也就是说我们回到弗洛伊德所有提出的观点上面，特别是在1920年-1921年这样一个时间段，弗洛伊德所发现的关于死的本能这样一个主题上。拉康这样的一个邀请，受到了很多人的嘲笑和批评，引发了很多的争议。拉康的这些提议，他讲我们完全回到弗洛伊德的思考上面，是希望我们回到弗洛伊德的这些理论和这样一些观点上面，哪怕这些观点和美国式的方式是相矛盾的。
对于法国的精神分析来说，法国

对于法国的精神分析来说，法国的精神分析并没有放弃掉这些美国的精神分析流派在弗洛伊德的著作里面进行的有选择性的东西，而是完全继承了弗洛伊德的观点和理论。我们甚至可以从这样一个角度来说，自体心理学是精神分析的一个变态分支。所有这些偏离方向的，这些后弗洛伊德时代的著作也好、观点也好，这也是为什么拉康在这么长的时间里面，在他整个的接诊生涯里面都坚持回到弗洛伊德，而不是去认同科胡特也好、内瑞斯坦也好，这样一些美国精神分析流派的这样一些人。
我可以这样说，法国的精神分析是完全容纳了、继承了弗洛伊德的精神分析，同时将它深化了，同时纳入了一些我们新的发现。这些发现是和潜意识的建构紧密相关，以及和主体的建构相关。
我们将主体看做是语言话语里面的一个存在。拉康就是将我们人作为一种说、在的存在。那么，作为一个精神分析师，他们的工作目标就不会是超出我刚才所描述的这样的工作目标。我们不要去引导一个病人，不要去影响这个病人，不要去将他能够格式化，不要让他所谓的正常化，或者是推着他去认同这样一个标准。精神分析最重要的一个核心，最重要的是他们将他们的目光都集中在主体是如何存在的，而不是说我们希望这个主体成为什么样子。无论这个人是分析师也好，是他的家庭也好，还是他的社会也好，我们是要让他们看到主体如何存在，而不是让他们去看到主体应该怎样存在。
学员：分析有时或多或少带着咨询师的主观，而如果主要依靠来访者潜意识深层的智慧，促进他自我的探索和开悟，是否更可靠呢？
肖德尔教授：
我不知道我能不能很好的回答这个问题，我对这个问题理解有点乱的地方。其实这样一个理解，有个理解是错误的，是说一个分析师能够百分百的中立才能够帮助到这样一个分析情景。分析师也有他的主体嘛。
那么当分析师能够对他自己的潜意识有一定了解的时候，同时他也是带着他自己的主体性在工作的。这样一个分析师带着他自己的潜意识，带着他自己也许没有探索过、也许不知道的部分在工作的时候，让自己处在一个我刚才所描述的这个位置上的时候，那么这个时候，分析师是和坐在他对面的，或者是在这个空间里面的他的病人以及这个病人的潜意识工作的，并不意味着说我们对这个病人的潜意识有更多或更少的信心。
......