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荣格集体无意识理论与克劳德,蒂法,萨菲罗斯

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这篇文一共十万字左右,会从心理学,神学,哲学,还有小部分的艺术创作和剧本创作角度分析这个游戏。
文一开始会从荣格的集体无意识理论入手,之后遇到了一些谜题,而谜题则需要一些神学和宗教的基础知识才能解答,这也是为什么文里会有不少部分涉及到这些领域。
一开始草草扫了几眼荣格集体无意识理论,感觉游戏里用的理论程度比较浅比较简单,等到再详细看的时候,发现之前判断错误,创作团队是有一定深度的。
如果作者对理论的理解和使用有一定的深度,而我对理论的理解比作者程度要浅,特别是考虑到荣格的文不好懂,里面又涉及到了一些玄学领域像占星学,神学,宗教象征,大量神话,卜卦,道家,佛教,炼金术,梦和幻觉等,把理论和游戏相结合的时候就容易解读错误。
为了避免这个情况,我陆陆续续地看了大约十几本荣格的书,这样才能对他理论的整体框架和重点有所掌握,避免“只见树木,不见森林”的现象。所以在文里引用荣格的语录来说明我观点的时候,这些语录和他整体的观点是相一致的,而并非断章取义。
当然,我还是坚持剧情最重要。如果对剧情都不太了解,就不太适合看理论。
运用理论来理解的,是故事的整体框架,故事中模棱两可存疑的地方,故事的中心主旨,作者可能想要表达的思想感情等等一系列比较深入的问题——故事里出现了许多碎片化信息,它们是不是原本属于一张完整的图?并不是用来解读游戏里常识性的人人都能理解的方面。理论和剧情本身应该是一个相辅相成、锦上添花的关系。
当时我写第一个帖子的时候没打算写第二个,写了第二个帖子的时候也没打算写第三个,等到写第三个帖子的时候,发现第一和第二个帖子为第三个帖子打下了良好的基础。
看了理论之后,我很高兴地发现,之前在第一个帖子里有详细讲到的一个考据内容,在荣格的理论里居然也是个重点,这更表明了考据的正确。
第一个帖子是在大约半年前写的,本来当时提出的这个内容也需要花时间去接受。现在差不多已经半年时间过去了,就这个内容再进行拓展就没问题了。
如果看了理论才急匆匆地把这一块写出来,还要就此拓展,那效果可能就不太好了。
还有比如说第二个帖子里对生命之流世界有一部分相当于梦境的猜想,在荣格的理论里又得到了进一步的证实。在运用理论之后发现之前帖子里的一些内容得到了验证,并没有出现自相矛盾的情况。
如果一个人在运用理论之后,却发现和剧情自相矛盾,那要么是对理论理解错误,要么就是对剧情没把握,要不就是作者只用了一个理论的皮毛,甚至压根儿就没用理论,而读者过度解读;要不就是在理论对应剧情的时候对错了,要么也许作者在运用理论的时候,根据剧情进行一点调整,对于这个调整读者没有考虑进去; 要么可能就是只见树木不见森林等等各种各样问题都会导致解读错误。打个比方,如果说剧情是地基和钢筋水泥的话,那么理论就是为其添砖加瓦,而不是把地基和钢筋水泥给拆了。
话虽这么说, 写这个帖子的难度是极高的,第一个和第二个帖子和这个帖子比起来是小巫见大巫。
我感觉作者运用理论的时候基本上是以宏观为主。写这个帖目的不是说要能用心理学术语精准分析人物和剧情(毕竟我自己也没这水平,只能够勾勒出一个大概,哪一个部分和心理学有关系,大致是怎样的),而是在这个无数谜团的故事里,建立一个对故事整体的“触觉”:作者运用理论的深度和广度大约到哪里;游戏里的哪些地方是值得注意的,可能代表了哪些意义,哪些地方则可以忽略不计——也就是能知道深浅,知道主次,心中大致有数,就可以了。
楼主毕竟不是心理学专业的,而且贴里有各种知识,疏漏难免,还望多多包涵。
因为这篇文的信息量很大,所以每次更新会比较少,有剧透,慢更。


IP属地:江苏来自Android客户端1楼2025-01-24 15:24回复
    “集体无意识”这个词听上去很西方化,又是专业术语,因此多多少少有些让人排斥。在我们东方文化有没有对应的词呢?
    是有的。
    下面是引用荣格的原话。一下子看这些可能信息量太大,如果不理解也没关系,直接看个结论就行。后面楼主会系统介绍。
    “‘心’(mind)这个词在东方具有某种形而上的意义。自中世纪以来,我们西方人对心的理解已经抛弃了形而上学的外延。现在这个词指称“心灵功能”(psychic function)。尽管我们不知道或者假装知道‘心灵’是什么,我们仍然能处理‘心’的现象。我们不再假定心是一种形而上的实体,也不假定在个体的心和宇宙心识(universal mind)间有任何关联。因此,我们的心理学仅仅研究与形而上意义毫不相关的现象层面。过去两个世纪西方哲学的发展成功地给心灵限定了地盘,将其从原初与宇宙的浑然一体中分离出来。人本身已经不再是小宇宙以及宇宙的幻象(eidolon of the cosmos)。”
    “在东方,心与宇宙息息相关,是存在的本质;而在西方,我们刚刚才开始了解心是认知过程的必要条件,因此也是认知世界存在的必要条件。”
    “心灵的这个面相对西方来说实在陌生,尽管它构成了无意识中最重要的内容。许多人简单直接地抗拒无意识的存在,其他人则说无意识仅仅包括本能,或者说其中仅仅是意识压抑或者遗忘的内容,我们有把握假定东方所说的“心”更多与我们所讲的“无意识”有关,而与我们所理解的心则没有多少关系。”
    “但我想把大家的注意力引到心理学的观察方法上去,因为他们也许会让我们找到通向《西藏大解脱书》所指的‘心’的捷径。这是一颗创造意象的‘心’,是让统觉独具特色的所有那些模式的母体。这些模式在无意识的‘心’里与生俱来,是它的结构成分。无论无意识的结构如何,有一点是确定的,它包含数不胜数的具有古老特性的主题与模式……因为无意识就是本初之心,创造力的品质也就与此有关。”


    IP属地:江苏来自Android客户端2楼2025-01-24 15:27
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      “描述‘难懂的’和‘晦涩的’观念的术语往往众多,这是理解这些观念的重要信息源。这些术语往往展现了这些观念飘忽的或具有争议的本质,即使这个观念就来自其产生的国家、宗教和哲学。如果一个观念特别直接,而且被广泛接受的话,那么就没必要用那么多不同术语来称呼它了。但是当一件事物人们知之甚少,或者说本身可能具有模糊性而难以理解时,就需要从不同角度来观察,进而就会有许多术语被用来表达事物自身的独有特征。一个典型就是哲人石(楼主注:Philosophers' stone,哈利波特里也出现过这个词,是魔法石。Philosopher字面翻过来是爱上索菲亚——Sophia的希腊语是智慧,或智慧的人,因此philosopher最后是哲学家的意思。而哲人石象征着智慧的具体化或者实际存在。);许多古老的炼金术文献中都会用诸多术语来称呼它,各种名字可以形成一个长长的列表。”
      “书中提到‘心的称呼众多,难以数清’,这表明心就像哲人石一般,一定是难以表达和具有诸多不确定性的。一个名字‘难以数清’的事物必然具有诸多特性。如果说真的是难以数清,那么肯定就是无法确切数出来有多少,进而说明事物自身几乎是无法描述和不可知的,也无法被彻底通达,这对于无意识来说也是成立的。这进一步证实东方的心对应我们的无意识,尤其是集体无意识的概念。”
      “在本书及其他的东方心理学中,自性代表的是纯粹的灵性观念,但是在西方心理学中,自性代表的是诸多观念的总和,其包含了本能、生理性及半生理性现象的存在。对我们来说,一种纯粹精神性的总体是难以想象的。”
      “真心是‘到达彼岸的方式’,这表明心或自性与超越性功用有关。由于心的实体性不可知,无意识也如此,进而它总会以象征的方式在意识(楼主注:像梦或幻象)中出现。”
      “在这个假设的基础上,本书继续说真心也被叫做‘心灵自性’。‘自性’是分析心理学中的一个重要概念,无需赘述。我把心或者自性理解为象征,并非主观臆断。《西藏大解脱书》将心和自性称为‘伟大的象征’”。
      “令人赞叹的还有书中承认无意识的潜能,理由在上面已经陈述:心被称为‘唯一的种子’和‘真理的潜能’。”


      IP属地:江苏来自Android客户端3楼2025-01-24 15:29
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        终于开始了


        IP属地:湖北来自Android客户端4楼2025-01-24 15:44
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          3楼被吞了。先发下面的内容。
          心理学(psychology)英文定义是the scientific study of the mind and how it influences the behavior.
          请注意这里面用的词是mind,mind意思是the part of a person that makes them able to be aware of things, to think and to feel.中文翻译是头脑。
          如果按照mind这个词的字典上的中文翻译,psychology这个词会翻译成头脑学。
          但Psychology翻译成心理学,说明mind这个词在我们文化里要翻译成“心理”“心”之类。
          所以就能明白为什么上面引文里把mind翻译成“心”了。
          而从上面引文也能看出,荣格理论里的无意识或集体无意识或自性(自性后文会详细讲),比起传统的西方心理学,更接近我们文化里“心灵”的含义。
          只不过在我们东方文化,比如像犹太人的卡巴拉,说到那个具有形而上意义的“心”的时候,用的是“heart”这个词。


          IP属地:江苏来自Android客户端5楼2025-01-24 16:04
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            我上个帖子有分析了创作者用的佛教的唯识论。“三界唯心,万法为识”,“所缘之境,为识所现,诸法皆不离心”。其核心在于“心”。
            而荣格则用无意识、集体无意识、自性这些心理学概念来表达我们东方所说的心。他把很多微妙的东西细化和具象化,又整合成自己的理论系统。
            至于有没有东方宗教里讨论得那么深,我也没这水平下定论,只能说,我想应该没有吧。
            唯识论讲到了“过去,未来,梦,影像”,荣格也讲到了这些,“过去,未来,梦,幻象”。
            可见“心”是整个游戏的灵魂。
            记得哪里看过采访,野村说他最喜欢的概念就是“心”。


            IP属地:江苏来自Android客户端6楼2025-01-24 16:20
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              在上个帖子里我曾经引用了一段话:“3900年前的一位埃及学者赫尔墨斯.特利斯墨吉斯忒斯(HermesTrismegistus)提出了七个宇宙的法则,这位学者被视为字母、天文学、数学、占星学和炼金术的鼻祖,这七个法则用现在的语言来说就是唯心法则,上下一致法则(The principle of correspondence),能量振动法则,两极或二元法则,周期循环法则,因果法则和阴阳法则,其中最难理解的就是唯心法则,指的是宇宙万物皆为一切万有,唯心所造。这个法则涉及的是上主的无限性和永恒性,对大部分人而言是不可知的议题也是最不容易理解的议题。”
              这段话把心和上主联系了起来。
              上主差不多就是上帝,指的是那股最高的,超越物质世界的力量。
              我们的文化对“心”这个领域的探讨,是以宗教佛教的形式表现出来的。
              那如果是国外的文化,像基督教,印度教,犹太教这些宗教,也许本质上也是和“心”有一定关系。
              如果荣格认为他的一些名词,和我们东方说的“心”差不多,那荣格是以心理学的形式,在探讨这个话题。
              而这个话题,又是不容易懂的议题。
              虽然本文是在游戏解析,不是在探讨哲学玄学,但既然作者涉及的内容和这些领域有关系,又有一定深度,本文也不可避免地谈论到这些内容。


              IP属地:江苏来自Android客户端7楼2025-01-24 16:24
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                现在从头来开始介绍荣格的心理学。
                “在荣格心理学中,人格作为一个整体被称为精神(psyche),这个拉丁文本来含义是精神(spirit)或灵魂(soul),但是现代已经逐渐变成了‘心’(mind)的意思。心理学也被理解为‘心’的科学。”
                (Psyche英文词典上的意思是the mind,或者the human soul, mind or spirit,所以荣格心理学中,当人格作为一个整体时就是心灵。而我们平时说的那个人格的词,在心理学上的英文是personality。
                psyche被翻译为精神,spirit也被翻译为精神,说明中文里没有什么词与之确切对应的。这个没有必要搞得很清楚,就提一下。)


                IP属地:江苏来自Android客户端8楼2025-01-24 16:27
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                  来看原作布肯哈根讲解生命之流。
                  下面说的是“每个人都知道,身体(body)腐朽,回到了星球后,那么他们的意识,他们的心(hearts)和他们的灵魂(souls)呢?”


                  IP属地:江苏来自Android客户端9楼2025-01-24 16:30
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                    好多专业术语和名词,确实有点晦涩难懂


                    IP属地:湖北来自Android客户端10楼2025-01-24 16:32
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                      精神(spirit)同样回到了星球上,和其他融合起来漫游星球。


                      IP属地:江苏来自Android客户端11楼2025-01-24 16:32
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                        灵魂(soul)也回到了星球上,生命之流,用另外一种话说就是灵魂的能量漫游着星球。



                        IP属地:江苏来自Android客户端12楼2025-01-24 16:34
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                          @迷茫的木头 @善良的red1313 非常牛逼的解析,吧主吧务建议加精


                          IP属地:广东来自Android客户端13楼2025-01-24 16:34
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                            精神能量(spirit energy)是你一个永远不要忘记的词。


                            IP属地:江苏来自Android客户端14楼2025-01-24 16:36
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                              我们可以看到原版布肯哈根介绍生命之流的能量时用词比较含混,精神(spirit),灵魂(soul)两个词交替使用,而且还出现了心(hearts)这个词。
                              为什么原作里的用词感觉比较乱呢?
                              看了上面介绍psyche的含义,大家应该知道为什么会spirit和soul交替着用了。
                              而这种分法,我觉得可能是来源于基督教。
                              基督教的三分法,把人分为体,灵和魂,也就是body, spirit ,soul。
                              因为心理学到了19世纪60年代才作为独立于哲学独立于生理学的科学出现,那它采用的soul, spirit这些词应该是来源于某些地方,不会是生理学,可能是哲学或神学(神学一词就是广泛指称所有对神(上帝)这个主题展开的研究或学说),基督教里是这么分的,那应该是基督教。
                              而生命之流里的能量并不能具体分哪部分是soul,哪部分是spirit,用这两个词只不过是符合西方人的习惯,所以原作台词两个交替写。
                              原作里把heart这个词也给用上去了。这个词就像之前引文说的,在我们东方文化有形而上的意思,但英语里对应的是mind。
                              这里也许写台词的人更习惯的是heart这个词,就非常耿直地写进去了。
                              到了rb里,我们可以看到用词更为严谨规范“But what of the mind? The spirit? The soul?”。在总结生命之流的能量时,用了更宽泛也更有概括性的“Spiritual energy”。



                              IP属地:江苏来自Android客户端15楼2025-01-24 16:47
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