水浒吧 关注:222,564贴子:6,605,992
  • 59回复贴,共1
求助

水浒传里征辽的部分是否是后加的?

只看楼主收藏回复

rt,本人和知乎的人聊天时那个人说征辽部分和前面差距过大,是不是原文还有争议,于是本人用鲁智深直教名驰塞北三千里,证果江南第一州和公孙胜的遇幽而止遇汴而还证明征辽是原文,但那个人说这可能是后加的,于是本人想问问有没有其他证据证明征辽是原文而不是后加的


IP属地:北京来自Android客户端1楼2024-11-05 11:27回复
    朝廷攻打梁山开始到征方腊之前全是后加的,因为时间对不上,大聚义那会写的时间是宣和二年四月,而方腊就是在这一年的秋天造反,次年被杀,应该是闹东京那次,见到宋徽宗诏安,正好然后征方腊的时候是初春,要是加上征梁山加上征辽,方腊都死一年半了,还征讨啥


    IP属地:江苏来自Android客户端2楼2024-11-05 11:36
    收起回复
      一般来说,施耐庵写到梁山英雄排座次,百回本之后是罗贯中所作,而加上征田虎和王庆二十回作者不详。


      IP属地:云南来自Android客户端3楼2024-11-05 12:47
      收起回复
        如果征辽是后加的,那征方腊更是后加


        IP属地:重庆来自Android客户端4楼2024-11-05 13:17
        回复
          不好说,毕竟水浒中地理时间错误多的数不过来,而且毕竟是一本小说,但田王肯定是后加的


          IP属地:黑龙江来自Android客户端5楼2024-11-05 13:47
          回复
            其实是个定义问题,什么叫“原文”,什么叫“后加的”?
            水浒这种世代累积型作品,成书过程本来就比较复杂,别说征辽部分,就说前边各部分的成文顺序,是否是出自同一作者之手,又是如何整合在一起,具体过程现在人也不能知道得很详尽,都是推测。
            征辽部分是后加,这种观点确实有迹可循,但只强调征辽部分是后加,仿佛隐含的意思是,之前就有一个人一口气写好的一部完整的原著,然后被加了征辽这一部分,这种想法显然也不确切。
            何况加了内容之后,书中其他的部分也会有所改动以便呼应新加的内容,比如百回本(有征辽、方腊,无田虎王庆)有“北幽南至睦,两处见奇功”,在百二十回本中便改为了“外夷及内寇,几处见奇功”,那么我们也可以说,由“北幽南至睦”以及你说的“遇幽而止遇汴而还”反推征辽是不是后加的,也很难作为证据。
            说这么多我想表达什么呢,“征辽是后加的”这种观点没错,但可以说是片面的,水浒成书过程很复杂,现在也很难有所定论,都是猜测。
            至少现存可见的水浒传版本,都是有征辽的(不讨论金圣叹本那种情况),我们也见不到一本“征辽之前都完整,就是征辽还没加进来”的所谓的“原著”存在。


            IP属地:黑龙江6楼2024-11-05 14:53
            收起回复
              不是后加的


              IP属地:浙江来自Android客户端7楼2024-11-05 15:00
              回复
                后50回里繁本田王是后加的,是袁无涯冯梦龙基于简本田王改的,这是目前学界里唯一可以实锤的
                而其他的都是有理由,但是无法确定是否真的如此,而且类似的不少:
                前13回是后加的,因为去掉了还是所有人都在,是完整的水浒传,而且文笔思想性最好,一定有个天才文人,比如侯会就支持这个观点
                武松十回插入说,思路和上文类似,也是认为武松这十回的内容是插入宋江故事里的,且文笔超过其他章节(按这个标准我还说卢俊义十回的内容不如在前70里写的不行,是插入的呢)
                公孙胜插入说,认为公孙胜的改写是为了迎合嘉靖,所以强化了公孙胜的法师能力,那么随之而来的就是高唐州芒砀山都是插入或者改动的……
                后50回都是罗贯中加的,后面写的太差一看就是后人加的(这个倒是可以确定是假的,罗贯中续这一说法就是金圣叹为了卖自己的金批本而编的)
                后50回里燕(青)李(逵)戏插入说,认为都是基于原有杂剧被人插进来凑数的
                征辽插入说,认为没死一个所以是插入的,此外还有“去田王而加辽国”的记载,但是后来被发现只是三大寇本里把柴进看到的四寇名单把田王删去改成了塞北辽国,故事整体和其他版本没啥区别……
                ——————
                发现了吗,如果按照文笔的话,那么写的好还是差,都可以把特定章节拿出来,然后给说是后加的……像是上面的如果都成立,可能属于水浒的也就宋江去江州+宋江打祝家庄……当然水浒本身就是世代积累的作品,很难说是什么时候才是《水浒》这本书成型,这一点楼上也有人指出了,在缺少实物证据的情况下你可以把它看成一种观点,言之有理即可


                IP属地:云南8楼2024-11-05 15:33
                收起回复
                  一般这种拿后加为理由来否定文学性或者指正原著主旨的人我统一用☁️概括


                  IP属地:黑龙江来自iPhone客户端9楼2024-11-05 15:55
                  回复
                    在前七十回已经有很多诗词和情节为征辽做过铺垫了。。。
                    罗贯中参与创作水浒传纯属臆想,就算是为了避嫌改成俺乃是,最早的刊本也是施罗并署,按理来说只要参与创作的人员应该都被追究,那他干嘛还要署上自己“罗贯中纂修”?


                    IP属地:黑龙江10楼2024-11-05 19:45
                    收起回复
                      如果按写作水平的话,田虎王庆是后加的,征方腊铁原创


                      IP属地:浙江来自Android客户端11楼2024-11-05 23:59
                      收起回复
                        现阶段没有比百回本更早的版本出现 所以百回本剧情无论剧情多突兀文笔多差 他都是“原版”的一部分 任何关于版本演变的说法都只能为推测
                        不过既然都推测了 那就推一下最早的原版有什么——嫌疑明显的部分有前十二回半 武十回 征辽 乃至于前六十回都可能经过了前十三回作者的修订润色 因此最原汁原味的可能只有卢俊义-招安及征方腊部分 这二三十回就是最狭义的原版
                        这部分中有一个和前文不同之处就是很大一部分剧情吸收自元杂剧 卢俊义故事原型是《梁山五虎大劫牢》 第七十三回和杂剧《梁山泊李逵负荆》几乎一致 聚义后招安前很大一部分戏份给了李逵燕青小剧场 而元杂剧大部分都是讲这二人的故事 诸如乔断案乔教学等故事也在元杂剧里留有标题 只是正文已失传无从考究细节
                        甚至征方腊部分也有名为《征方腊》的杂剧 只是正文失传 里面是不是梁山的故事都难说 不过至少能侧面证明梁山征方腊不是空穴来风 而是早有深厚的民间基础


                        IP属地:安徽来自Android客户端12楼2024-11-06 01:18
                        收起回复
                          目前最早的记载就是百回本,带征辽的


                          IP属地:黑龙江来自Android客户端13楼2024-11-06 12:11
                          收起回复