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关于德国空军飞机损失统计中的“行动损失”和“战斗损失”的区别

只看楼主收藏回复

之前那一贴里出现了错别字和重复的部分,在这里重开一贴


IP属地:山东1楼2020-09-08 12:43回复
    看到很多吧友经常把德空统计的“行动损失”(“operational losses”,或者 “losses to operational causes”)和战斗损失(“combat losses”)搞混,所以,我想开个贴说明一下两者的区别。首先losses to operational causes(第一张图里的各项数据)并不等同于战斗损失(combat losses),第一张图里的数据是德空自巴巴罗萨行动开始到44年1月1日为止在各个战场上的行动中损失掉的飞机和机组人员数量(losses to operational causes),包括了在行动期间因各种原因造成的损失,包括行动期间因事故等原因造成的损失,按照所有国家空军的惯例,这类损失都算非战斗损失,而不是战斗损失(比如像马尔塞尤这样在执行任务期间死于事故的就算非战斗损失),所以,行动损失是包括一部分非战斗损失的,图三里的combat losses才是指战斗损失,战斗损失包括在行动期间因敌对原因造成的损失,包括被击落、在地面上被击毁、被敌人缴获以及在作战中失踪的飞机。这就是为什么图三里的combat losses/sum of combat and non-combat losses的比例要比图一的数据(losses to operational causes)除以图二的数据(sum of operational and non-operational losses,第二张图是同时期德空在各个战场上的所有损失总和,包括了非作战期间所产生的的损失)所得出来的比例要低得多的原因。这三张图里的数据出处下面都有标注,都是来自于弗莱堡档案馆里的德空官方档案,可信度毋庸置疑。第四张图是研究德空的大神@贴吧用户_0NG2b6b 大佬总结的自1941年6月22日至1945年1月15日德空战斗机部队在东线的累计损失,在这张图表里,我们可以很清晰地看出在行动期间因非敌对原因(主要是事故)造成的非战斗损失有多么大了。





    IP属地:山东2楼2020-09-08 12:44
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      最后再说一下本人对德空在东线的战斗损失情况的一些分析和推测。由图四可知,自1941年6月22日至1945年1月15日,德空战斗机部队在东线累计损失了3496架飞机,其中非战斗损失为1342架(918+424),占总损失比的38.387%,战斗损失占了61.613%,估计其他飞机也差不多。而我在一楼发的图三里的数据显示,从43年9月到44年9月为止德空在东线战斗损失占了总损失的66.762%,考虑到43.9-44.9这段时间内东线上空德空面临的压力比以前大得多、战斗烈度比以前更高,东线德空在主力大部分西调之后面对实力越来越强的VVS以及英美航空兵对挪威、罗马尼亚、匈牙利和南斯拉夫等地的空袭日渐升级,显得势单力薄,这一时期东线德空战损所占的比例开始飙升,肯定要比43.9之前要高不少,随着后期东线防空压力越来越大,44年第四季度和1月的前15天这段时间里,德空的战损在总损失里所占的比例和过去一年想比应该只高不低。所以,到44年9月底为止,东线德空的战损在总损失里所占到的比例肯定要小于61.613%,个人认为更接近60%,而德空到44年9月底在东线一共损失了13203架飞机,乘以60%的话,那么德空到44年9月底为止在东线战损飞机数量应该在7900+,排除掉盟军和东欧各国给德空造成的损失,毛子的实际战果大概在7000-7500之间,加上第四季度的话,那么到44年底为止,德空在对苏作战中战斗损失的飞机数量应该在8000左右,而不是1万2。
      另外,关于苏粉们宣称的所谓的“45年德空主要损失在东线”的言论也是无稽之谈,附上45年德空在作战中损失的大队长和联队长分布,40人里只有17人是苏军战果,由此可推出即便是45年德空损失的大头(将近六成)也是出现在西线,而整个战争期间,德空战损的405名大队和联队级别的指挥官里只有120人是苏军的战果,占总数的29.63%。






      IP属地:山东4楼2020-09-08 12:49
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        @@约阿希姆- @潘策法赫☞ 刚才那一贴发的比较仓促,是从自己之前在古吧的某贴下面的回复里直接复制粘贴过来的,没来得及仔细检查,所以,出现了很多小错误,整理完毕后在这里重新发一贴


        IP属地:山东5楼2020-09-08 12:53
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          几张图的出处能否提供一下?


          IP属地:湖北来自Android客户端6楼2020-09-08 13:02
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            这几张图是当年克总翻译的Dan Zamansky的“1941年6月-1943年12月,德国空军在各战区的资源投入”一文的详细数据来源地址,我二楼发的前三张图和在三楼发的第一张图都是来源于Dan的这篇文章里的截图





            IP属地:山东7楼2020-09-08 13:14
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              可以,顺便给楼主补一张


              IP属地:陕西来自Android客户端9楼2020-09-08 18:14
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                顺便说一下个人对东线苏德空军作战交换比的推测,总体来说应该在4:1左右。毛子那边在作战期间因敌对原因损毁的飞机是4.6万余架(战斗损失),个人推测德空在东线因战斗损失的飞机在1.2万架左右,排除掉英美航空兵在43-45年期间在东线的战果以及反水后的东欧前仆从国的战果,苏军干掉的德机大概在1.1万架左右(45年前德空对苏作战战损8000架左右,45年按3000来算吧,45年的数据可能有高估),再排除掉仆从国干掉的苏机的数量,两边交换比保守估计应该在4:1左右(实际交换比可能比这个更高),其中战斗机交换比超过6:1


                IP属地:山东来自iPhone客户端11楼2020-09-08 18:31
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                  发一下熊大整理的苏联航空兵的战斗损失汇总:作战飞机的战斗损失为45568架,非作战飞机的战斗损失为1074架,战斗损失共计46642架飞机,比克里舍沃耶夫统计的46100更高。我觉得我之前给德军在东线给苏联航空兵造成的战损可能给低了,实际应该有4.5万架,两边交换比超过了4:1


                  IP属地:山东来自iPhone客户端12楼2020-09-08 18:42
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                    顺便说一下下面这两张图里的数据的真实含义,这两张图在网上流传甚广,让很多不明真相的群众以为这就是德空在各战场彻底损失的数据,这是大错特错的。首先说明一点,这两张图里的数据是一位俄罗斯网友整理的,来源和我发的图里的数据来源是一样的,都是BA-MA,但区别在于他这份数据统计的是“脱离部队”的飞机数量(即)彻底损失的飞机数量和后送到后方维修站和本土维修的飞机数量),而我发的图里的数据只包括了彻底损失的飞机数量。一般来说,损伤程度低于20%的飞机属于轻微受损的飞机,前线部队的地勤人员足以在短时间内修好,但是,由于前线部队缺乏必要的维修配件和设备,无力修复损伤程度超过20%的飞机,所以,损伤程度超过20%的都必须要被后送。按照德空的标准,损伤程度在20%-40%需要被送到后方维修站去维修,损伤程度在40-60%之间的则需要被送回本土大修,超过60%的则宣布报废。另外,这位俄罗斯小哥把数字算错了,导致东线占比被严重高估,18394+4497=22891,而不是25324,同期西线和地中海部分按他给的数据加总是33041,但西线的41年和42年第一季度的数据有些过于偏低,根据我在3楼发的第一张图里的数据,从1941.6.22到42.1.3期间,德空在西线和地中海光是彻底损毁的飞机就有1062架了,这还没算被送到后方和本土维修的飞机数量,而它给的这图里算上在后方和本土被修复成功的受损飞机数量,同期德空在西线和地中海也一共才损失了764架飞机,这明显有问题。所以,到44年底,德空在西线和南线的累计“脱离部队”的飞机数量至少应该在44000以上(包括巴巴罗萨行动之前的数据),而不是43304,相应的东线的数字应该是22891,而不是25324,东线占比在34%左右(其中包括了一部分盟军战果)。
                    不过,我个人认为,统计可修复的飞机数量,意义并不大,对于空军和装甲部队这种技术兵种来说只有把它的装备彻底摧毁或缴获、把它的驾驶操作人员击毙或俘虏才有意义。如果飞机在作战中被彻底击毁的话,那么飞行员和机组人员大概率非死即伤,或者被俘,除非飞机还没起飞就在地面上被击毁了,但是,如果只是被击伤的话(不是损伤程度超过60%的那种伤),那么飞行人员大概率安然无恙,第二天换一架飞机或者驾驶同一架飞机(如果损伤程度很低的话)继续升空作战。这就是为什么德空飞行人员在西线和地中海的损失人数和东线对比是七三开(和飞机的彻底损失比一样)的原因。很明显德空和盟军作战时他们的飞机更容易被彻底摧毁、他们的飞行人员阵亡或者失踪的概率也更高,因为盟军航空兵的素质、战术、飞机性能和技术都远远强于VVS。只有彻底摧毁敌人的飞机和他们的飞行人员才能真正打击敌人空军的有生力量,对德空而言,毫无疑问,他们是在与盟军(而不是苏军)的作战中遭到了致命打击。



                    IP属地:山东14楼2020-09-11 23:40
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                      最后附上一张我很久以前潜水的时候收藏的一张V大发过的图(@贴吧用户_0NG2b6b 大佬,请原谅我冒昧地在这里引用一下),数据来源也是BA-MA,和上面一样,总结的是41年德空在各个战场上彻底损失的飞机数量,也是不包括被修复的受损飞机数量,其中41年6月到12月期间在西线和地中海一共损失了1263架飞机(包括了6月1日到21日期间的损失),排除掉6月1日到21日的数据,正好能跟我在3楼发的第一张图里的数据(1062架)对上上号了,加上被修复的受损飞机数量,只会比更多,而不会更少。现在已经可以肯定,俄罗斯网友总结归纳的41年的西线和南线部分的数据是严重缩水的了。


                      IP属地:山东15楼2020-09-11 23:44
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                        关于德国空军具体的战损飞机数量(因敌对原因而除籍的飞机数量),目前我还没有找到完整的数据,如果大家有谁搜到这方面的数据的话,还请及时和我们大家分享一下,谢谢


                        IP属地:山东来自iPhone客户端16楼2021-04-07 12:33
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                          楼主写了这么多,层主还是没看清楚想表达啥,其实德空的损失标准就一个百分比,层主好几年前就在德空吧贴过了的~


                          IP属地:广东18楼2021-04-08 01:40
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                            顶一下确实,行动损失和战斗损失的区别需要区分开来。楼主发了那么多关于东线的内容,想必应该是之前在贴吧看到了有人拿着弗赖堡档案馆里记载的德空行动损失数据去跟苏联方面的战斗损失(即只包括敌对原因造成的损失)做对比了,可以理解,不过,还是建议楼主最好单独开个贴说一说东线的空战,发到这贴里有歪楼的嫌疑。不管怎么样,还是要支持一下楼主,为楼主提供的详实的分析和数据点个赞


                            来自iPhone客户端19楼2021-04-08 06:37
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