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关于苏州与上海,扬州与泰州的争论

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对方观点:在古代,今天的上海地区和今天的苏州地区是共生关系,不是直接管辖的上下级关系。苏州与上海“没有关系”。
我的观点:今天的苏州(下称苏州)与今天的上海(下简称上海)关系是最为亲密的,苏州之于上海,如同深圳之于香港、广州之于香港、英国之于香港等,这些都是从不同的侧面说明她们的对应关系的。上下四(或五)千年,上海长期属于苏州管辖。


IP属地:上海1楼2020-08-08 23:03回复
    一般认为,上海地区1843年底上海开始逐渐替代苏州作为江南重心、江南中心的地位。而同样地,1864年太平天国灭亡后,苏州地区开始衰落。
    天下九州之扬州虽然包容了隋朝后的扬州(今扬州),但和隋朝后那个繁华的扬州城(今扬州)是不能混为一谈的。
    隋开皇九年改吴州为扬州,但总管府仍设在丹阳(今南京)。唐高祖武德八年(625年),将扬州治所从丹阳移到广陵(今扬州)。唐太宗贞观元年(627年),废除州制,分全国为10道,扬州属淮南道,至此,“扬州”不再是省级概念,“扬州城”即从此时延续至今。历史上繁华的扬州城,即今扬州市老城区-广陵区。
    过去政治中心与经济中心,尤其是在南宋前二者合一,后来才逐渐分化。扬一益二中的扬州已经与今天的扬州重合,从唐前期开始,古扬州(小范围)就与今扬州市范围基本重合了。另外,南北直隶比其他地区更复杂一些,其他地区也有这种早期倾向,即首府省城首都就是中心。南京当然不等于苏省,但南直隶是南京及附近府和直隶州的统称;北直隶则是京师及附近府和直隶州的统称,,严格定义的确如此。不过,比如历史地图集(明)里,南京就等于南直隶,当然南京不等于应天府,然而你要说明这个干吗呢?
    无锡被称为小上海,南通被称为北上海。海门、临浦、兰溪、芜湖、威海、阳泉、界首、砂河、银川、淮北、逸德、溧阳、沙市,也曾被称为小上海。这些地区基本处于江浙和西北地区,沙市倒是在华中(长江中游)。


    IP属地:上海2楼2020-08-08 23:09
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      华亭县和苏州没关系,苏州当时主要叫吴县。所以,上海与苏州是共生关系,并非隶属关系。江苏10个县在元朝松江府成立时就是松江府故地,好好查一下历史,建国初归还上海这叫物归原主。我这贴列了《明实录》《诸司会掌》等官方文献以及顾炎武等大儒文献,你有什么?不要把唐朝苏州等同于今天的苏州,范围大得多,就像隋唐扬州和今天扬州完全不搭界,隋朝扬州上海福建浙江江苏都进去了,你说是不是今天的扬州,苏州也在如此。
      唐朝天宝十年设置华亭县属于苏州。华亭县包括现在上海大部分地区。上海从前属于苏州是有依据的。——反驳,吴郡不是苏州,就好比南京不是江苏一样。吴郡是个大概念,不是今天的吴郡中心姑苏区。苏州不属于南京。


      IP属地:上海3楼2020-08-08 23:12
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        吴郡不是苏州,就好比南京不是江苏一样。过去政治中心与经济中心,尤其是在南宋前二者合一,后来才逐渐分化。扬一益二中的扬州已经与今天的扬州重合,从唐前期开始,古扬州(小范围)就与今扬州市范围基本重合了。另外,南北直隶比其他地区更复杂一些,其他地区也有这种早期倾向,即首府省城首都就是中心。南京当然不等于苏省,但南直隶是南京及附近府和直隶州的统称;北直隶则是京师及附近府和直隶州的统称,,严格定义的确如此。不过,比如历史地图集(明)里,南京就等于南直隶,当然南京不等于应天府,然而你要说明这个干吗呢?
        你这种容易出问题的,直接断代了。那么基本上所有城市恐怕除了中心城区才不太会断代吧,按你的说法,似乎只有明清的府基本上没问题。你的意思我已经彻底搞清楚了,但显然无法认同,至少你也必须搞清楚,行政中心在古代就是绝对的中心,虽然今天的扬州市与明清的扬州府不尽相同,但是明清扬州府的精华就是在今天的扬州市的中心城区广陵区等地,彼时扬州府(所包含今天的广陵区)毫无疑问,就是扬泰通等地区的中心地带。其他类比也是差不多的,当然松江府中心与今天上海市的中心七城区不同(比如我所在的长宁区)。


        IP属地:上海4楼2020-08-08 23:14
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          什么叫1800前苏州是上海两倍体量?《明实录》:“苏松地方延袤千里,财赋所入为天下三分之一,由外滨大海,内阻江湖,大河环列于郡县,以吐纳江海之流;支河错综于原野,以分析大河之派,寸土尺地皆获灌溉,此国家财赋之源也。”苏州府和松江府税赋并为全国之冠,这也是民谚“苏松税赋半天下”的来源。有明一代,苏、松两府是明王朝取之不竭的国库。顾炎武《日知录》引丘濬《大学衍义补》:“韩愈谓赋出天下,而江南居十九。以今观之,浙西又居江南之十九,而苏、松、常、嘉、湖五府,又居两浙之十九也,而苏松又为重”。顾炎武指出:“苏、松田租比天下为重,其粮额比天下为多”。还引王上舍的话说:“今之赋税较宋浮至七倍,比元也浮至三倍。不特此也,即如湖广省额征二百三万,而苏州一府之数浮之,福建省额征一百万有奇,而松江一府之数浮之。岂天下之田皆生粟,而二郡独雨金欤?”顾炎武能把松江府和苏州府单独拎出来说 就是告诉你苏松差不多,事实上明代户部记载,人口面积数倍于松江府的七县一州的苏州府,赋税总额仅比松江府多一丁点,而且全国最富裕的两个县全是松江府的上海县和华亭县
          华亭县是大华亭,1292年松江府从大华亭分出小华亭县和上海县
          元朝至元十四年(1277年),華亭縣升為華亭府,次年新設松江府,轄華亭縣。崇明島於唐武德元年(618年)露出水面。春秋的春申君黄歇,应该封在隶属“苏州”的某个村?4000多年前的“马桥遗址”称为苏州马桥或者松江(上海)马桥遗址都不完全错也不完全对,今后者更好而已


          IP属地:上海5楼2020-08-08 23:17
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            元末松江府辖嘉定州、崇明州及华亭县和上海县2县。明朝开始嘉定、崇明和上海苏州河北岸大片土地全划给了苏州府马桥在闵行,自元朝松江府新建就是属于上海的土地,建国后上海要回苏州十县原元松江府故土本来就有充足理由。你还想玩弄混淆时间线的概念?今天闵行马桥、青浦崧泽全部属于上海,那就是上海的历史文化


            IP属地:上海6楼2020-08-08 23:17
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              苏州什么时候是上海老家?古代的吴郡、秀州还是松江府?这几个都不是苏州。照你这么说,苏州最早的距今6000年的草鞋山遗址还属于上海崧泽文化,那么上海岂不是苏州的老祖宗?吴郡时代,上海苏州同属于吴郡,只不过郡治苏州而已。举个例子,你的荒谬逻辑就是今天江苏省会是南京,所以苏州属于南京。松江府更是和苏州府平级单位,自古以来什么时候轮到上海是苏州的了
              自古以来上海属于苏州后来分立了;与春秋苏州高于扬州,隋唐短暂低于扬州,现在高于扬州。两者本质不同。你那个草鞋山遗址不够证明上海曾经6000年前高于苏州
              上海等于北京、苏州等于南京都不对;上海属于北京、苏州属于南京一定程度上却是对的
              吴郡是古代上海和苏州的共同上级单位,吴郡≠苏州,古代的吴县才是今天的苏州。


              IP属地:上海7楼2020-08-08 23:20
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                有没有关系,是以今天的行政区划辖地对比古代辖地,今天的扬州仅仅是古代扬州的一小部分,所以古扬州≠今扬州,懂吗?如果今扬州和古扬州是一回事,那么今天上海也能理所当然代表古扬州,你一个子集还想代表母集?
                明清的扬州府也不是今天扬州,轮不到扬州一个地方代表。
                行政中心在古代是中心,但不意味着古代行政中心的概念等于今天的概念,拿苏州来说吴县才是苏州的历史,上海的历史不属于苏州。
                这句话我同意,扬州府不等于今天的扬州市,吴郡不代表今天的苏州市。上海的历史不属于苏州,基本同意,但两地有重合的部分,故而我是不完全同意的蛾。


                IP属地:上海8楼2020-08-08 23:24
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                  你所谓古扬州府不是今扬州市,古吴郡不是今苏州,我都是同意的。不过还是得认可当时某个县属于某个府、省,这个中心是存在的。实际上,你所抗争的主要是觉得用中心替代全体是不公平的说法而已,不过呢,中国一向是以中心替代或至少部分代替全体的额,比如大家所谓的上海指的差不多就是上海中心七城区,或者繁华的上海指的就是这里,这个目前还是没办法的,无法全局实现。除非所有地方都非常发达。比如数学里用秩替代矩阵的一部分关键信息,比如GDPGNP表示一部分经济情况,都是可以的,没必要争论。


                  IP属地:上海9楼2020-08-08 23:29
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                    松江明朝已经开始发力了,不过就算到了1800年后开埠,没看到有数据达到苏州这个等级。外国人来到上海,硬生生把松江府的“吴淞江”改名 苏州河。今天你们上海人也在用“苏州河”这名字没意见。可能多数上海人默认开埠时不如苏州,西元1800年或者西元1600年以前上海只有苏州1/2是合理的


                    IP属地:上海10楼2020-08-08 23:30
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                      上海自立县以来从没属于苏州,谢谢


                      IP属地:上海11楼2020-08-09 15:51
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