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不吉波普到底想说什么?

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最近连更的四集看完了,感觉“黎明篇”和前面的篇章“织机篇”,“废柴男朋友打酱油看姐姐们打架篇”连起来了,感觉大致要表达的东西已经很清晰了,大家一起来讨论吧!
首先呢,我认为我们必须从几个重要的设定,和那些设定背后的问题出发,现在我来阐述一下,看看大家有没有感觉
第一个重要的设定是共鸣者,与共鸣者相连的问题也是共鸣者的疑问是“人类是善是恶?”或者是“人类值得拥有自由吗?”,共鸣者来地球的目的是观察人类,被纸木城直子和雾间救下的他,答案也许是是。其实这么说起来很抽象,因为大家随之而来会问,什么叫做人类是善是恶,人类不是有善有恶的吗?这个问法是不是太过于抽象了?或者是,什么叫做人类值得拥有自由吗?什么叫做不值得,什么叫做值得?这些疑惑我认为是有道理的,共鸣者的疑问必须和作者的另外几个设定相互联系才能够凸显出意义来。但是类似的问题,其实在日本动画中是在一直探讨的,在这个角度看,不吉波普不笑的原著确实是具有超前性的(如果同期讨论的作品较少的话),然而,跟文学和哲学比起来,不吉波普不笑实际上就是个弟弟,类似的问题在陀思妥耶夫斯基的《卡拉马佐夫兄弟》中已经被极为绝妙地探讨了。


IP属地:广东1楼2019-02-26 21:14回复
    接下来我试图澄清这个问题的背景,让大家能够更好地理解这个问题,我将举3个例子,两个是日本动画中的,一个是日本的游戏,另一个就是这个问题的源头陀思妥耶夫斯基的小说。
    第一, 我之前在另一篇帖子其实已经说到这个例子了,宇智波斑试图用无限月读控制世界的方法就是对人类自由和人性本善的极端否定,这里涉及到《火影忍者》里面的背景,我们知道宇智波斑的意图是好的,他想要这个世界没有痛苦,因为他见过了太多太多的黑暗而陷入了绝望,他自己足够强大到去抵御黑暗,但是这个世界并不只有他自己,其他人更多不够强大,在善恶之间动摇,而这种动摇在现实中的后果就是宇智波斑无法保护自己重要的人,于是他彻底地否认了把自由放在人类每个个体手中这样的观念,走向自由的反面。类似的形象太多了,我一时候想不起来,但是这种强者经由绝望走向对自由的全面否定,在日本动画中相当常见
    第二,《猎天使魔女》第二部探讨的就是这个问题,我就不细说了,女主和他老爸的信念都是人类凭借自由意志创造自己的生活,而不是让神魔来安排,当然这和《火影忍者》的形式略有差异


    IP属地:广东2楼2019-02-26 21:25
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      第三,谈谈这个把这个问题阐述得最好的作家陀思妥耶夫斯基的《卡拉马佐夫兄弟》,这部小说是通过宗教来探讨这个问题的,事实上,也许这本来就是宗教问题。背景是这样的,简单地就是说,耶稣降临到人间,他施展奇迹,人们信仰他,但是耶稣其实更希望人们能够自由地来信仰他,但是其实人们的信仰更多是建立在恐惧或出于其他功利目的,而耶稣希望人们的信仰是因为那些人打心里认同这信仰,也就是说,他们知道信仰意味着什么,他们理解信仰并去自由地践行,而不是被恐惧或是教条束缚。但是人们也许没有做到,耶稣在临走前告诉宗教大法官(可以理解成基督教排名第二的领导者),千年之后他会再次降临。宗教大法官当然是一位自由的信仰者,但是他在见识到了人类的动摇,人类的脆弱后发现了这么一个事实,自由对于大多数人来说根本是个负担,人们更宁愿丢弃自我去崇拜一位偶像,因为人们恐惧自由,人们没有坚定的信仰,因为坚定的信仰建立在理解和自由之上,而人们非常容易动摇,甚至会因为信仰的神不同而互相争斗,事实上可以认为是神在操纵着人争斗,因为那些人并不思考自我的含义,他们只是盲目地信着,当然在下一瞬间也可能去崇拜另一位神,只要有神给他崇拜,解决他内心应该信谁的问题就好了。
      于是大法官当然是失望了,他决定剥夺人们的自由,以一种全新的方式去统治他们,不再把自由交到他们手上,而是用各种各样的制度和教化去束缚他们,大法官当然是个绝望的人,所以当耶稣千年之后回到了人间后,大法官把耶稣抓了起来,恳求他回去,因为这世界上的人不值得拥有自由,不值得让耶稣回来替他们受难(这个是我想象的大法官的内心想法)不如让他们被奴役,这样才能减少争斗和痛苦,因为自由是个烫手山芋。


      IP属地:广东3楼2019-02-26 21:40
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        3个例子说完了,那这和共鸣者的问题又有什么关联?也许形式不同,但是共鸣者的问题其实也是大法官的问题,人类值不值得拥有自由?当然我没看原著,不知道共鸣者还有什么其他信息,比如,如果共鸣者确定人类值得或是不值得后会做出什么行动吗等等,但是共鸣者探讨的这个问题其实很典型,在文学,哲学上都很常见。不过说回不吉波普不笑这部动画,我前面说,这个问题必须和另一组问题对照才有确切的意义,所以接下来必须讲讲重要的其他几个设定,和这些设定背后试图探讨的问题。
        接下来重要的一个设定是,幻想者,其实幻想者都是绝望者,他们拥有特殊的能力但是却因为这能力而傲慢,试图消除人类,从而成为世界之敌,比如仁哥医生,还有最新四集的来生医生(精神分析医生),前者不知道为什么想要让人变成没有痛苦的傀儡,后者因为想要消除人类的恐惧而杀人(其实她自己就很恐惧),她的身份设置得很巧妙,因为她说精神分析学就是一种将恐惧缓慢分解为细小的东西的学科。他们都是自由的否定者,按照他们的想法,人类应该毁灭才对,他们明显对于共鸣者的疑问持否定态度


        IP属地:广东4楼2019-02-26 21:49
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          突然想到一个例子:《心理测量者》的白毛,那个把作恶的工具交给乌托邦认定的善人的男人


          IP属地:广东5楼2019-02-26 22:02
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            我倒是觉得幻想者和医生在表层中并没有人类应该灭亡这种意识,但就像你所说,他们因自己的能力而傲慢。仁哥和医生的做法实际上是在为人类寻找出路,也就是想当“救世主”,而却在无意识中走上了大主教的道路,所以他们并没有大主教的那种深刻的痛苦,但却把人类置于了无形的囚笼。


            IP属地:天津来自iPhone客户端6楼2019-02-26 22:07
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              接下来讲讲本作主人公雾间姐姐,雾间和纸木城直子毫无疑问是两位天使,都是真女主,而不吉波普是男主。雾间姐姐因为不知名的原因进化了。。。。。。我不知道进化是什么意思,但是雾间姐姐似乎可以用异能,说实话我一开始觉得,进化应该是在思想让达到某个水准才能达到的(比如说体验到了世界的真相而又能够保持清醒,坚持正义),就像幻想者在思想走到某一步之前其实都不是世界之敌。
              还有统合机构,我至今不知道统合机构想干什么,他们想要杀掉雾间诚一和那个给雾间写信的男人是为了什么,我们知道雾间爸爸和那个男人都有某种能力,那个男人的能力似乎是引导别人进化的能力,雾间爸爸则是通过用文字写下思想引导人(走向自由?),那么统合机构的目的之一就是减少进化的人,或者是减少会引导别人走向进化的人


              IP属地:广东8楼2019-02-26 22:26
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                統合機構從目前的資料來說 就是以維持普通人生存為目的
                在進化者 vs 一般人的生存競爭中
                統合機構一方面研究進化 一方面把進化過頭(普通人為基準) 的存在禁錮或消滅掉
                以維持一般人的生存優勢


                IP属地:中国台湾9楼2019-03-01 03:48
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                  幻想者只是思想过于超前而已,对于 现在的 世界是敌人,但她不会死亡,她是一种规律一般的存在,满足了条件就会自动出现,和不吉波普一样的存在


                  来自Android客户端10楼2019-04-09 10:47
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                    开篇既涉及所谓人性善恶讨论,又顺道分析了规则与自由的矛盾问题,同时承认了绝望烦恼恐惧歪曲对人类社会存在的合理性,即承认了人类情感的不完美 的合理性,甚至牵涉人类存在意义的讨论与反思 感觉作者受存在主义的思想影响很大


                    IP属地:澳大利亚来自Android客户端11楼2019-04-16 21:48
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                      勉强看完了,可以看出楼主很有学识,我讲的不是很好,但还是想发一下自己的看法。
                      首先关于“共鸣者”展开。就是考察人类是善是恶的问题。
                      讨论这个问题又很多人物可以提及,我最先想到选孔子(不是说孔子什么思想,只是谈谈孔子的讨论方法),撇去孔子思想内涵,可以发现孔子被问“仁”的时候从来没就什么本质属性甚至属性来展开,反而说一些现实的行动,不同人问甚至还会说不同的行动。我姑且把它叫做知性理解方式。而西方传统思想,特别是中世纪之后,概念语言的思考方式成为主流,在康德到黑格尔那里应该算顶峰,一直影响到所谓的科学精神大行其道的当代。
                      知性的思考方式就是身体力行的进行实践和感受,所提炼的语言大抵是经验性的,在关于普遍的讨论中展开仿佛不是太顺利,但在具体事件中可以容纳很多东西,这个方法大概主要依据对各个事件的非总结性联想,归根到底在认识论上很有神秘主义的色彩。
                      概念语言的思考方式被现代人广为接受,我也就很好解释了,基本方法就是结构语词,对一个命题拆分成很多定义,甚至对定义进行原子逻辑的分析方式理解,然后靠命题逻辑建构思想,这种方法很有普遍性,因为来源于高度抽象的东西,但是缺陷恰在于抽象所抛弃的那些是无法被思考的东西,这其实是人类思想的一个自我封闭的过程,不过好在人类总是打破它。
                      我不妄言那种方法是好的,但是很明显对于“共鸣者”的问题,有两种思考方式。
                      用概念语言的方式就是楼主进行的思考,把善恶观念化,楼主甚至还可以深化到自由这一概念,以及什么是值得什么是不值得(也就说“意义”)等等。关于这点善是什么,人类有没有善等问题,古今中外很多人都在谈,我才疏学浅就不乱说了。
                      另外以知性的方式,楼主其实也在运用,那就是举出例子,以对每个例子的感受来反馈对这一问题的感受,关于这一点,我觉得对知性的例子的思考有点过于抽象化了(我的意思是,一些例子反而失去它应该显现的那些东西,所映射的感受亦不是很准确)。我认为解构“人类是善还是恶”的问题,就到“人是否具有那个大概能被称为善的东西”就好,这一个解构其实就是把所谓“人性”和“动物性”分开的过程。关于以上两个定义我不妄下结论,但是明显“动物性”不是值得考察的,所以一定有“人性”这个与善(或者古希腊意义上的好)捆绑的东西。
                      结合以上条件,再来看这个作品,“不吉波普到底说了什么”。作为一个文艺作品可以肯定的是它的语言是知性甚至感性的,也就是说就算出现了大段的争论和论述也无法上升到普遍意义,必须就作品的整体表现来考虑。(插一个看似反例的例子,在《攻壳》里曾有一整集少佐与聊天室人交流和一整集塔奇克马讨论的情况,但不得不说那也是碎片化的和实际的,我们只要考虑讨论发生的背景事件和他们引用的那些话就好,不用就什么观念进行抽象和延展——我曾和一个朋友讨论过对话体的限度,发现限度就在于A到B,B到C这种推论的节点是很难找到的,甚至作者自己也无法察觉,反而要结合情景发生和作者的语言习惯进行考虑,后者是与所谓普遍完全不沾边的东西)其次我相信作者知晓的善恶或者人性亦无法用严肃的理性语言说清楚——古今中外多少大人物都无法达成定论呢。所以这个作品甚至是所有文艺作品所阐述的东西都是知性的问题,目的不是叫人在感受中思考,而是在思考中感受,不是教人如何生活而是让人体会生活。
                      所以“共鸣者”不是经过什么类似道德形而上学的思考不是什么人类具有理性上的负责才行善这种思考,而仅仅是直子帮助了他,有新刻、不吉波普这种面对邪恶不屈从的人就认定人类中有善,虽然乍一看上去是某种类似动物的社会性的动机行为,但是人类作为可以反思自身的生物是在事件中的主体,是时时刻刻看着自己朝向某物(或许是意义)的存在,而不是背景板一样的东西。这就是人类的善之所在,抛开实际发生的谈一些或是义务或是功利的只能被圈在无实意的定义中。
                      谈到背景板,作品还在不同的角度来反应善的行为——因为知性的表达需要不同的碎片来构建——一开始竹田在人群中看共鸣者的时候仿佛就在背景板中,而所谓“文明”的背景下恰恰是最符合自然的:人们为了混口饭吃而忙忙碌碌,为了争取更多的生存资源而低声下气,为了不使自己利益受损不去负责任去管一个哭泣的人,为了一些不存在的教条去逮捕流浪汉。这些与发展得更复杂的动物性无异。在最后竹田在天台试图挽留不吉波普甚至产生了一些微妙的情愫,其原因大概就是竹田本身是一个“温柔细腻”的人,他察觉到了文明的冷漠只是只敢屈身于大众洪流之下,被不吉波普指出后才敢直面。但是自己不是不吉波普那样毫无顾虑和弱点的人格(因为不吉波普“没有主体”),孤身一人面对显得如此渺小,才对不吉波普产生欣赏、依赖甚至爱情这样的情绪。这也是作品想表达的善的一种表露。
                      另外将人的善或者“人性”观念化的荒谬也在作品中有所展现,“幻想者”飞鸟井就试图作这样的工作,他设想的最普遍的人心恰恰是最脱离人类的,水乃的消失也不是什么人规劝才使然


                      来自Android客户端12楼2019-04-21 19:37
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                        字数限制先写这么多吧,自己说的也不是很好,另外一些我懒写的也不好就不展开了,随便概括一下吧。
                        在“稻草人”那一篇里表现了人类向善的可能性,说善不如说“意义”,这个意义是独属于主体的,在同样可以作为主体在事件发生中存在的人类中有普遍性,远离灯光的飞虫不是恶的,而是暂时远离(因为不去体会)自己的意义,飞向灯光是作品隐喻的可能性。
                        “歪曲王”中就探讨了可能性是如何发生的,不仅在飞虫朝向灯光运动还是远离灯光运动这些种种可能中,直面自己直面生活是充要条件。


                        来自Android客户端13楼2019-04-21 19:46
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                          The End is the Beginning is the End” closed


                          IP属地:广东来自Android客户端14楼2019-05-08 21:49
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                            痛苦也好,恐惧也好,这是身为人类的一部分感情,是与生俱来的,消除了痛苦和恐惧,或者说感受不到痛苦和恐惧了,能不能算是人或者不完整了?或者痛苦和恐惧也能带来人类未来的可能性?消除了就少了因恐惧和痛苦所产生发展出的未来可能性?


                            IP属地:广东来自iPhone客户端15楼2019-05-09 01:31
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                              来的这么晚,不知道楼主还在不在,我十分想认识您,以便从您这里获得智慧


                              IP属地:河南来自Android客户端16楼2019-05-14 10:32
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