刘邦吧 关注:10,956贴子:321,180
  • 18回复贴,共1

浅谈韩信在彭城是否在场证明

只看楼主收藏回复

首先韩信没有参加彭城之战的结论大概出自郭嵩焘《史记札记》
汉王从临晋渡,劫五诸侯兵入彭城,而不及韩信而韩信渡河击魏,因击赵齐。始终未与高祖会攻项羽,直至垓下,始一当项羽
而在这个大前提下,根据韩信本传中“於是汉王大喜 自以为得信晚。遂听信计,部署诸将所击。”因而得出韩信始终统帅三秦之战的结论。同时《曹相国世家》“曹相国参攻城野战之功所以能多若此者,以与淮阴侯俱”而彭城之战时“参以将军引兵围章邯於废丘” 这就作为韩信是围攻废丘统帅的旁证
而本贴主要目的是更正这些错误,带给各位正确的史观


1楼2015-06-11 13:50回复
    那们先重纪载开始看《淮阴候列传》八月,汉王举兵东出陈仓,定三秦。汉二年,出关,收魏、河南,韩、殷王皆降。合齐、赵共击楚。四月,至彭城,汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳,复击破楚京、索之间,以故楚兵卒不能西
    汉王之败彭城而西,行使人求家室,家室亦亡,不相得。败后乃独得孝惠,六月,立为太子,大赦罪人。令太子守栎阳,诸侯子在关中者皆集栎阳为卫。引水灌废丘,废丘降,章邯自杀”——《史记·高祖本纪》
    在废丘之战之前的好畤会战,已经消灭了章邯主力,章邯退守废丘,据各人本传,参与围攻的有周勃,曹参,樊哙,灌婴诸人。功劳最大是樊哙“(樊哙)灌废丘,最”(《樊郦滕灌列传》)
    参以将军引兵围章邯於废丘”(《曹相国世家》)这里就有个疑问了,因为在此之前本传言到曹参“迁为将军。从还定三秦”。这里复提到“以将军如何如何纯属司马迁废话连篇
    当时秦汉之际,军职军衔未有明显分际,盖以“将军”言之,而这里言“将军是“将诸军”的意思。案当时名位曹参为建成侯,樊哙为临武侯 灌婴中谒者 周勃威武侯。(索隐注“或是封号,未必县名也”)曹参樊哙名位最高 樊哙非大将之才况且言樊哙功最,则其必非统帅明矣。这样看来,围攻废丘统帅应该是曹参。汉二年四月彭城之战,而六月水淹废丘,杀章邯。第二年初魏豹反,曹参“拜为假左丞相
    韩信参与废丘之战的结论不能成立。而郭嵩焘《札记》所言韩信当时“渡河击魏(”,则是明显错误。(渡河是汉三年,彭城是汉二年,魏豹未反时间上不成立。)
    击章平姚昂军。西定汧。还下郿、频阳。围章邯废丘。把章邯围了到京索之战才水罐废丘,从彭城与京索的记载围章邯的是周勃,应为没有周勃在彭城和京索的记载,而有周勃围章邯的记载,而韩信没有破三秦的功劳,也没围章邯的记载,又有收复残兵与刘邦会合的记载,所以韩信百分百在彭城


    2楼2015-06-11 14:06
    回复
      而韩信本传“四月,至彭城,汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳”“收”字据王力《古代汉语》解释为收集,聚集。多用于聚拢残兵,或入新地聚众略地。而《项羽本纪》“汉王间往从之,稍稍收其士卒。至荥阳,诸败军皆会”,也明确说“会荥阳”的是“收”的散卒败军。《陈平世家》也说“(陈平)至彭城,为楚所败。引而还,收散兵至荥阳
      由此可得知韩信是与其他诸侯一起败于彭城


      3楼2015-06-11 14:08
      回复
        二 在来看看有人会说彭城韩信不是主帅所以没责任,事实上这也是错误的
        首先项羽从西面进攻,彭城外围有不参战的外围范围?
        汉军是散开布守周边县城要塞的,所以不存在所谓的没有指挥权,而且西面周边谁守的责任是最大的,楚军攻打过来既然没有通报就直接被击溃了,可想这位将领责任有多大
        汉军败散而还。刘邦等由彭城还走梁地,回还荥阳,和刘邦在一起的有灌婴,其他没有和刘邦在一起记载,都是兵败分散,还回至荥阳会合在一起了,史记中也记载了韩信集散兵会合刘邦与荥阳,项羽去齐国把大军分由二路,一路功九江,一路功荥阳,刘邦重组旧秦骑兵后由灌婴带领打败了楚军的追兵,后会合周勃后水淹废邱,大赦天下,后圈养各将和诸侯子女与关中


        4楼2015-06-11 14:12
        回复
          有道理,我那小号文章说司马迁黑刘邦可谓绞尽脑汁。


          IP属地:重庆5楼2015-06-11 16:57
          收起回复
            这就是正规军和 临时凑起来军队的区别


            IP属地:福建6楼2015-06-11 21:14
            收起回复
              嗯,的确有道理


              IP属地:江苏7楼2015-06-22 20:43
              回复
                大家不要忘了一点是,韩信可是大将军啊,并不是一般的将军,没发现后来只要分兵必用韩信为另一军的统帅,之后刘邦可以放心把主力交给韩信统帅跳到外线说明韩信就不是刘邦参谋长那么简单,而是总司令,刘邦是充分信任韩信的军事指挥才能的,至于彭城之战五十多万大军不可能是一股的肯定是很多股哪怕刘邦自己的军队也未必是一股,而不可能都在彭城,五十多万大军在一个彭城根本待不下,很有可能韩信当时并不跟刘邦在一块才会出现后来的会兵荥阳


                来自手机贴吧9楼2017-10-15 19:48
                收起回复

                  附:秦末战事汇报提纲(重塑楚汉)
                  ●没有陈胜,反秦这把火根本烧不起来。●秦二世少子说是天才发明。●陈胜不是农民,是旧楚军人。●陈胜之起是天亡秦的先兆。九百人未散是一支可观的力量。
                  ●没有章邯,秦王朝就提前谢幕。●章邯兴起,胜负的天平倒向了秦。
                  ●没有楚怀王,反秦势力即刻式微。●楚怀王的战略分工英明正确。●没有刘项,就没有反秦的胜利。●刘项是秦的天然克星,也是不世出的天才。●刘邦的战略任务构成复杂,居功至伟。●钜鹿一战,秦之覆灭不可逆转。●秦军的王离地位高于章邯但是能力不及。●刘邦的壮大关键在于取得陈留积粟。●项氏武装集团的崛起改变了秦楚对抗格局。●刘邦的胜利丝毫没有占便宜成分。
                  ●刘邦的失策及其损失。项羽对刘邦的防范与封堵。●韩信没有拜大将,也没有萧何月下追韩信。●刘邦定三秦的侥幸成分。●刘邦最初的击楚只是为了讨公道。但那个分配方案是他自己认可的,所以理不直气不壮,需要拉拢与其心态相同的诸侯抱团出战。●义帝之死让反楚的旗号与内容发生了变化,但妙不可言的是反楚阵营的结构没有变化。
                  ●项羽全力击齐是旧有怨恨与新矛盾的总清算,这就让汉阵营钻了空子。●项羽以下的楚将都抵挡不了刘邦。●项羽收复彭城是天才式的行动。●汉在彭城受到打击的主要是首脑机关,但造成联盟的解体。●赵见汉败彭城开始对汉进攻掠地。●刘邦迅速稳住阵脚,彭城惨败成了清算异己的重要转机。
                  ●刘邦先放过赵,打击其他地方武装。●刘邦在下一盘很大的棋——一举平定魏赵代。目标赵代,魏是纯粹的受害者。●韩信的目标是抄赵后路,灭魏只是顺便的事,只是理由不正当。●韩信击赵是乘虚而入,没有遇到赵军主力,更没有背水一战。●赵军主力已经在汉之河内及赵之邯郸一线与汉激战,汉军主帅就是刘邦。●楚汉在赵地的会战被湮没。楚曾在朝歌邯郸两处得手,旋即被汉夺回。
                  ●楚汉荥阳相持是楚汉战争的主战场。●谁也对付不了项羽,只能刘邦与其死磕。●如果不是刘邦缠住项羽,各路汉军都可能被迅即摧毁。反过来也是一样,刘邦到哪里项羽也会追到哪里。●楚汉战争的缺项太多。●刘邦与项羽的缠斗不止在荥阳一线。●汉军是四处开花,楚军就是项羽一个人四面出击。真正的以一人敌天下。
                  ●楚汉相持荥阳时汉已占优势,能够抽调强大兵力击齐,但就是奈何不了项羽。实际上是项羽一个人在与汉集团对峙。●灭齐是汉的既定方针,郦生的使命并非说降,而是正常国际交流。●攻齐汉军远非韩信一路。韩信击齐不是偷袭,应该是强攻。●楚救齐的战场未必是潍水,龙且不是死于韩信之手。
                  ●龙且之灭加速了楚的溃败。●刘邦假意和谈使家眷回归。●鸿沟之约是刘邦的烟幕弹。刘邦根本没有和谈的意愿,也不是受到怂恿才毁约的。●楚汉的最后决战是汉方预设了战场,一切在刘邦的谋划下进行。●垓下不是决战场所,只是项羽弃军逃跑之所。
                  秦末战事的现行记录或者现行记忆错误甚多,甚至扭曲。主要原因有四个,一是项羽方面的记录完全没有,只能通过汉军的动态推测楚军的动向,而汉对失败的记录基本很少。二是刘邦的战略伙伴吕泽因汉大臣剿灭吕氏集团而遭到彻底清除,与吕氏有关的记录被删除或功劳加到别人头上,比如消灭龙且就是吕氏武装的功劳。吕氏武装也是个庞大集团,并非刘邦的直接部下,而更像是合伙人,其官衔体系与刘邦都完全不同。最终吕氏部下有两个进入汉十八功臣,其中丁复的受封户数仅次于曹参、周勃,而远高于樊郦滕灌。吕泽集团的功劳可能部分渡让给韩信,比如击齐。更多的是湮灭了,混在刘邦集团里,比如定三秦之灭翟是吕氏武装之功;或者干脆不提,造成历史记录的缺失,比如最后会战前在南阳一带作战。三是陈豨因反叛被削去功劳。陈豨是资格比刘邦还要老的反秦武装,估计一开始加入到吕泽部,平定三秦时单独列出,参与了平定代与赵的战争,最后承担了汉之北方军事总责。陈的功劳后来归到韩信的功劳里了。四是韩信记录明显水分过大。韩信的功劳没有那么大,其战胜的对手都不是什么了不得的。韩信的历史之假,是整个楚汉战争记录之假的重要因素。围绕着韩信之假,有郦生记录之假与张良记录之假。黥布之假也是一个构成。
                  另外,张良也没有什么了不得的计谋。即使是最后的决战也不是张良怂恿的。


                  IP属地:江苏10楼2017-10-15 21:46
                  回复