顾曲留香 沙发 发表于: 2012-05-13 ,
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借地真是一笔烂帐呀，史书就没写明白，好多资料都挺含糊，导致多种猜测出来
荆州，孙权、刘备谁都不可能全据，一直是你中有我，我中有你，双方一直在纠结利益分配，起摩擦是必然的。只是开始孙权对刘备的本质没认清，后来才会怒

三国纵横 板凳 发表于: 2012-05-14 ,
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我边看边评：先说第一段，个人觉得孙权借荆州是因为他对外主张，战略方针不明确造成的，如果他是个强攻型领袖，以一统天下为坚定目标，怎么也不会借吧。
————————————————————待续啊~

风举 10楼 发表于: 2012-05-18 ,
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比起说刘备只借江陵的论调我觉得自个真不偏激叙事顺序的前后，让我联想到赤壁之战与合肥首战的顺序，武帝纪是以孙权攻合肥为一切事端起点，先有孙权征合肥接着曹操于江陵动身去讨刘备，而吴主传写的是在甘宁夷陵之围解除后孙权才去攻合肥，真相只有一个，所以武帝纪吴主传必有一篇没将此事件前后顺序交待清楚，呈现出一种含糊的，似是而非的状态。LS发过一帖关于刘备长子，继承人的册立与废立，为一国之大事，陈寿都可以掩盖真相，在借地事件上搞点小动作，把事件顺序弄得前后颠倒，不也是在情理之中么。

风举 发表于: 2012-05-22 ,
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其实我在前两楼谈到的是赤壁之战外围信息，如赤壁与合肥之先后，赤壁战前在吴书各传里不厌其烦地交待刘备方情形，还没涉及到赤壁战况本身，你所说的“为尊者讳”，难道不是该在战况本身的叙述上讳，这些外围信息何讳之有，况且涉及到刘备方内容时陈寿可是像打开话匣子一般。
你又说“赤壁之战写的相当对付”，如果说赤壁史载让人云里雾里，你不觉得借地事件更让人摸不着头脑么，甚至在阅读时产生当事人是否脑子有问题的疑惑，要论搅得一头雾水稀里糊涂之程度，借地史载比起赤壁史载还真是有过之而无不及。
蜀书通卷都没写借地之事，刘备诣京缘由是“权畏之进妹，诣京答谢恩纪”，当刘备得蜀，按道理孙权得“甚畏之”，并做一件更能巩固两家友情之事来讨好刘备才对，为何反倒要起荆州，一副债权人自居，而刘备竟然也顺着话头说什么得凉与荆，又是一副再寻常不过的赖账人嘴脸，如此精分的记录胡乱的逻辑，难道不比赤壁史载更混帐？
再来看吴书，孙权两次与刘备方翻脸抢夺荆土的记载
吴主传------是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许，曰：“吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。”权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏，关羽尽逐之。权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，
吴主传------二十四年，关羽围曹仁於襄阳，曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵，惟城未拔。权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书。
先说袭关羽，不明白为什么魏书蒋济传和蜀书关羽传都写着曹操在司马懿蒋济劝谏下，遣使知会孙权，以许封荆土来诱使其袭关羽后路，而吴主传的记录却全然相反，先写孙权上乞。曹操再遣使与之交涉。
陈寿在吴书中关于借地抢地收地记录完全凭个人好恶，可他再隐瞒再避讳，总还得在曲里拐弯间露点马脚，-------令诸葛瑾从求【 荆州诸郡 】 ， 备不许 ， 权曰：【 此假而不反】
是假诸郡，不是一个郡，更不是一个江陵，我总觉得那些坚持说刘备只借江陵的人，其实心里是清楚的吧。就像一边猜测陈寿修史为刘氏讳，一边无视在借地史载上诸多显而易见的脱文讳饰，坚持认为此事件的史载陈寿并无偏颇避讳之心。

风举 15楼 发表于: 2012-05-24 ,
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先主传--------二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得【荆州】。先主言：“须得凉州，当以【荆州】相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分【荆州】、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，
阁下认为------------这段史料字里字外表达出的含义是 ----------【孙权于第一时间仅仅是在向刘备索要南郡】。。。。
吴主传------是岁刘备定蜀。权以备已得益州，令诸葛瑾从求【荆州诸郡】，备不许。。。权曰：“此假而不反，而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏。
这段史料将其类比到现实生活中，比如-------甲借给乙诸多个铺面，某日，甲认为到了还付时间，向乙索要，乙拖延赖账，但也没完全撕破脸，许诺将来的某年某月这诸多铺面会还付与甲，甲虽忿之，同样也没完全撕破脸地意图先索回这诸多个铺面中的三个，取折中之道，这不是很正常的么。
鲁肃传-------备既定益州，权求长沙、零、桂，备不承旨。
215年的孙刘地盘纠葛，陈寿在先主传吴主传里破天荒地写了些干货时，阁下视而不见地拐着弯去捞鲁肃传的记载，就算按阁下的意思，鲁肃传这条也属脱文，漏掉阁下所谓的“索地曲折”重要信息，孙氏先于第一时间求索“南郡”不得，转尔索取不相干的另外三郡，这曲折还真是够曲的。
按照史料取信价值，鲁肃传这种脱文史录在阁下眼中可凌驾于同样内容且行文相对完整的先主传吴主传史载之上，阁下的读史方式还真是特别。
况且裴注吴书鲁肃传跟三国志记载迥异，摘录如下--------刘豫州计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身无有处所。。。。豫州私独饰情愆德隳好。今已藉手於西州矣，又欲翦并荆州之土。。。肃闻贪而弃义，必为祸阶。。。。负恃弱众以图力争，师曲为老，将何获济
木有看到“但求三郡”哦
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关羽传--------------曹公议徙许都以避其锐，司马宣王、蒋济以为关羽得志，孙权必不原也。可遣人劝权蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。曹公从之。
蒋济传-------------关羽围樊、襄阳。太祖以汉帝在许，近贼，欲徙都。司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，于国家大计未足有损。刘备、孙权，外亲内疏，关羽得志，权必不愿也。可遣人劝蹑其后，许割江南以封权，则樊围自解。”太祖如其言。权闻之，即引兵西袭公安、江陵。
你确定袭关羽是孙权先上书乞求曹操，曹操再答复孙权准许他这么干的？
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你说来说去刘备只借江陵嘛，那就求史料，哪本史书上正儿八佰地写着---------刘备诣京见权，求借江陵，权许之--------
PS 解释下为何蜀书通卷都没写刘备求借过地（自然也没写借江陵），反倒见着有孙权向刘备求好固好的记录。
PSS解释下鲁肃传的“刘备求都督荆州”是何意，“督荆州”这个职权，跟你所说的能管辖荆南四个郡的“荆州牧”的职权，区别何在？

云中漫步 30楼 发表于: 2012-07-20 ,
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我觉得借地这事，陈寿有可能是在故意搅混水

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